airbenchrest.ru

Форум Ассоциации пневматического бенчреста
Текущее время: 18 июн 2019, 01:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ветровые флаги
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 11:56 
Не в сети
Член АПБР

Зарегистрирован: 10 окт 2010, 20:42
Сообщения: 199
Откуда: Кемерово
В процессе изготовления флагов возник такой вопрос:
А для чего, собственно, на ветровом флаге нужна крыльчатка (пропеллер)?
Направление ветра показывает "флюгер", силу ветра, на мой взгляд, лучше оценивать по ленте.
Какую роль выполняет крыльчатка? Гироскопический стабилизатор? Чтоб не мотылялся флюгер туда-сюда от малейшей смены направления? Но тогда и чувствительность падает, появляется запаздывание. Может вообще отказаться от пропеллера? Или сделать его меньше, чтоб снизить инерционность системы, если все-таки у него в основном стабилизирующая функция?
Или в крыльчатке есть какой-то сакральный смысл?
И тогда какой оптимальный размер пропеллера?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 13:33 
Не в сети
Барракудовод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2007, 00:57
Сообщения: 1659
Откуда: Химки
Как раз силу ветра лучше определять именно по пропеллеру, чем по ленте.
Оптимального размера не существует. Для каждого стрелка он свой. На Эллиоттовских флагах он примерно с А5, может чуть больше. На моих он увеличен до размера А4. Ерунда в том, что важный ветер для пневматики, мелкашки и огнестрела разный. Поэтому флаги не могут быть универсальными. Небольшой пропеллер не покажет ветер, который не повлияет на мелкашку, но будет играть рояль для пневматики. Поэтому, выбор нужен свой. У меня, повторюсь, А4 по диагонали. Устраивает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 05:54 
Не в сети
Член АПБР

Зарегистрирован: 10 окт 2010, 20:42
Сообщения: 199
Откуда: Кемерово
Тут вряд ли можно говорить, что большая крыльчатка покажет ветер, а маленькая нет. У большого пропеллера больше масса, больше момент инерции, т.е. при одинаковой пропорциональной форме еще не факт, что большой будет раскручиваться легче. Золотую середину надо искать.
Кроме того, большая раскрученная крыльчатка - большой гироскоп, и повернуть флюгер по ветру будет тяжелее, т.е. будет больше время реакции флага на изменение направления ветра.
В общем, без МАИ и ЦАГИ, чувствую, тут не обойтись :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 12:49
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Кунцево
EugSh писал(а):
Тут вряд ли можно говорить, что большая крыльчатка покажет ветер, а маленькая нет. У большого пропеллера больше масса, больше момент инерции, т.е. при одинаковой пропорциональной форме еще не факт, что большой будет раскручиваться легче. Золотую середину надо искать.
Кроме того, большая раскрученная крыльчатка - большой гироскоп, и повернуть флюгер по ветру будет тяжелее, т.е. будет больше время реакции флага на изменение направления ветра.
В общем, без МАИ и ЦАГИ, чувствую, тут не обойтись :)

Аэродинамика здесь элементарная, так что как-нибудь и без ЦАГИ можно :)
"Классический" пропеллер из тонкой пленки настолько "невесом", что его инерционность и "гироскопический эффект" практически не сказываются на "работе" флага. У него другой недостаток: высокое аэродинамическое сопротивление, частично компенсирующее сопротивление собс-но флага, из-за чего действительно наблюдается замедленная реакция флюгера на изменение направления ветра, когда его скорость мала. Есть два выхода из этой ситуации: перенести пропеллер назад, чтобы он оказался за флагом, заодно повысив чувствительность системы и использовать "вертушку" наподобие тех, что применяют на метеостанциях - из трех-четырех "чашечек" на вертикальной оси, что полностью исключит ее влияние на "работу" флага. Над такой конструкцией я сейчас работаю. Возможно ее будет труднее наблюдать - сделаю - посмотрим. Интерес к "вертушке" у меня чисто "академический", а вот о "первом" варианте, с пропеллером сзади, наверное стоит подумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 12:14 
Не в сети
Член АПБР

Зарегистрирован: 10 окт 2010, 20:42
Сообщения: 199
Откуда: Кемерово
EJZ писал(а):
а вот о "первом" варианте, с пропеллером сзади, наверное стоит подумать.


Конструкция тяжелая получится.
Так как все "оборудование" сзади, после узла крепления на стойке, то перед узлом надо делать противовесы. Далее, как я понимаю, должен идти киль флюгера, пропеллер и лента.
Но киль, на мой взгляд, правильнее располагать в самой дальней точке, чтобы было больше больше плечо и отсюда более высокая чувствительность. Так что тоже есть сомнение в эффективности такой схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 12:27 
Не в сети
Барракудовод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2007, 00:57
Сообщения: 1659
Откуда: Химки
Насчет инерции и "гироскопа" - это действительно как-то круто. Большая вертушка весит 10 грамм. Вращение у него весьма небыстрое. Инерции нет. Ветер закончился - мгновенно остановился, ибо сопротивление лопастей весьма большое. Я пока не вижу недостатков особых у эллиоттовских флагов и их копий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветровые флаги
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 21:49 
Не в сети
Член АПБР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:28
Сообщения: 614
Откуда: Московская область
EugSh писал(а):
В процессе изготовления флагов возник такой вопрос:
А для чего, собственно, на ветровом флаге нужна крыльчатка (пропеллер)?
Направление ветра показывает "флюгер", силу ветра, на мой взгляд, лучше оценивать по ленте.
Какую роль выполняет крыльчатка? Гироскопический стабилизатор? Чтоб не мотылялся флюгер туда-сюда от малейшей смены направления? Но тогда и чувствительность падает, появляется запаздывание. Может вообще отказаться от пропеллера? Или сделать его меньше, чтоб снизить инерционность системы, если все-таки у него в основном стабилизирующая функция?
Или в крыльчатке есть какой-то сакральный смысл?
И тогда какой оптимальный размер пропеллера?

По вентилятору определяют угол поворота флага относительно стрелка - именно поэтому он имеет три цвета.По поводу инерционости можно спорить - лента будет висеть вертикально . а пропеллер покажет что ветерок есть.Всё заключается в настройке момента сдрагивания.Он желателен в начале 0.2_0.3 м\с.Тогда флаг будет реагировать на вхождение "головы кометы" быстрее .А более инерционный вентилятор будет тормозить весь флаг.Существует ряд тестов для проверки вентилятора и самого флага.Именно для слабых ветровых потоков, т.к. при сильных потоках будет крутится самый заторможенный.
Я флаги тестирую по сигаретному дыму. насколько отклоняется от вертикали и начало сдрагивания флага.
Именно по этому принципу флаги подразделяются на ведущие и ведомые.И на мишенном поле они располагаются в определённом порядке.
Моё мнение - правильно отстроенные флаги дают своевременную инфу, дальше уже идёт решение стрелка.Неоттестированные флаги бесполезны и даже вредны , т.к. путают ветровую обстановку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветровые флаги
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2009, 14:55
Сообщения: 241
Откуда: Украина г.Ровно
Shalopaj писал(а):
Всё заключается в настройке момента сдрагивания.Он желателен в начале 0.2_0.3 м\с

Наверно все же сТрагивание, а не сДрагивание.
И как его (этот момент) можно настроить? Все флаги одинаковые, все на подшипниках, у всех одинаковые пропеллеры.
По поводу ведущего и ведомого - все зависит от стрельбища. На каждом стрельбище расположение этих флагов будет разное. Где ведущий, а где ведомый - определяется ветровыми потоками. Сила этих потоков меняется в течении дня, утром может сильно вращаться средний флаг, а первый при этом буде неподвижным, тогда средний - ведущий. Теперь представьте что первый начинает вращаться так же как и средний, в этом случае ведущий уже первый флаг. Флаг, который будет стоять на пути самого сильного сквозняка и будет ведущим. На одном стрельбище этот флаг может быть первым, на другом - вторым, а на третьем - последним. Все зависит от рельефа местности и расположения построек.
Все ИМХО.

ЗЫ и вообще, можно узнать откуда пошло значение ведущего и ведомого флагов? Сколько прочитал статей нигде не встречал этих терминов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветровые флаги
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012, 01:09 
Не в сети
Член АПБР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:28
Сообщения: 614
Откуда: Московская область
spurlos69 писал(а):
Shalopaj писал(а):
Всё заключается в настройке момента сдрагивания.Он желателен в начале 0.2_0.3 м\с


И как его (этот момент) можно настроить? Все флаги одинаковые, все на подшипниках, у всех одинаковые пропеллеры.


ЗЫ и вообще, можно узнать откуда пошло значение ведущего и ведомого флагов? Сколько прочитал статей нигде не встречал этих терминов.

Допустим возьмём комплект из 4х флагов (к примеру) - так вот при одинаковых пропеллерах и подшипниках ,не будут все 4е флага работать синхронно.Между ними будут отклонения - хоть минимальные, но будут.
Термин ведущий и ведомый флаг был выбран мной для определения качества настройки "чуткости" флага.Поэтому в статьях ты такого выражения не встретишь :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июн 2012, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2009, 14:55
Сообщения: 241
Откуда: Украина г.Ровно
Ясное дело, что несколько, одинаково сделанных флага, не будут работать совершенно одинаково. А со временем, так тем более, пыль, песок и т.д.
Разница будет, но настолько минимальная, что стрелок ошибется гораздо сильнее в прикладке или обработке спуска, чем будет ошибка от флагов.

Речь шла о настройке момента страгивания, так как его можно настроить?
С ведущим и ведомым понятно, но я бы не стал применять такие термины. Это сбивает человека с толку. Я, например, когда впервые услышал эти термины, подумал что речь идет о ветровых потоках на поле, а по твоему мнению эти термины применимы к моменту страгивания флагов.

В течении одной серии ветровая кондиция может меняться несколько раз, следовательно несколько раз меняется положение ведущего и ведомого.
А по твоему из 4-х твоих флаго один ведущий, а остальные ведомые. Ты установил их на поле в опредленном порядке и до конца серии они (флаги) выполняют свои ведущие и ведомые роли. Я правильно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 15:06 
Не в сети
Барракудовод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2007, 00:57
Сообщения: 1659
Откуда: Химки
У меня тоже существует понятие ведущий и ведомый флаги. Или даже не так - основные и второстепенные. Так даже ближе. И это именно флаги по приоритету ветровых кондиций, а не по различию в чувствительности самих флагов.
Я ставлю флаги и стреляю при любом ветре пристрелку, отмечая снос и показания. Довольно быстро определяется основной флаг, на показания которого стоит обращать самое пристальное внимание, а на показания каких флагов можно просто почти забить, если они там с ума не сходят. И это не обязательно самые ближние флаги. Ветер вблизи легко ощущается, что называется, мордой лица. Иногда это центральные флаги. Может быть левый, может быть правый. А иногда и дальние. Зависит от стрельбища и положения стола на этом стрельбище, обваловки, направления приоритетного ветра в данный день в сочетании с этой обваловкой и другими препятствиями. Поэтому основной флаг может меняться в зависимости от конкретного дня. Выявляется на пристрелке перед зачетом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 авг 2009, 14:55
Сообщения: 241
Откуда: Украина г.Ровно
Вот и я о том же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 13:27 
Не в сети
Член АПБР

Зарегистрирован: 10 окт 2010, 20:42
Сообщения: 199
Откуда: Кемерово
А какая оптимальная длина синклеровской ленточки?
Может есть результаты полученные эмпирическим путем? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 14:53 
Не в сети
Барракудовод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2007, 00:57
Сообщения: 1659
Откуда: Химки
Длина ленточки диктуется в большей мере высотой флага от земли. Не забывайте, что флаги по правилам должны стоять ниже уровня стола. И когда поле на одном уровне со столом, то ленточка выходит совсем короткой. Высота стола обычно сантиметров 80. Ленточка выходит сантиметров по 60. Максимум 70. И не в последней степени поэтому больше информации получается от вертушки, чем от ленточки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 15:37 
Не в сети
Член АПБР

Зарегистрирован: 10 окт 2010, 20:42
Сообщения: 199
Откуда: Кемерово
Diver писал(а):
Не забывайте, что флаги по правилам должны стоять ниже уровня стола.

Т.е. самая верхняя точка флага - верхний кончик вертушки "в экстремуме" либо верхняя точка киля, если он выше радиуса вертушки - не должны быть выше поверхности стола?
Что-то совсем маленькие флажки получаются...
На фото соревнований поглядеть - так нарушается это правило походу :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB